跳出性別框架看，每一個(gè)長(zhǎng)期在不穩(wěn)定的雇傭結(jié)構(gòu)、不合理的社會(huì)分工、不公平的生活框架內(nèi)掙扎的人，都在呼喚一種新的聲音。

　　在和崔至恩約采訪地點(diǎn)的時(shí)候，她細(xì)心地列出了三個(gè)備選地點(diǎn)。其中兩家咖啡館都是出版社經(jīng)營(yíng)的：Comma咖啡館屬于“文學(xué)村”出版社，韓江在這里出版了《玄鹿》《失語者》和《不做告別》。另一家是“創(chuàng)作與批評(píng)”出版社的咖啡館，他們出版過《少年來了》《素食者》。我們最后在Comma咖啡館見到了崔至恩，坐在下午3點(diǎn)溫暖的太陽底下，她給我留下一種有反差感的印象。和之前我讀到的犀利言論不同，這位前文娛記者、現(xiàn)自由撰稿人留著利索的短發(fā)，語調(diào)沉穩(wěn)，偶爾帶著猶豫和謹(jǐn)慎。

　　2017年，崔至恩離開了她從業(yè)十年的文娛記者職位。她的離開始于對(duì)“韓男娛樂”的失望，導(dǎo)火索是2015年韓國(guó)搞笑藝人組合“山泉水”在節(jié)目中一系列貶低女性的發(fā)言。她曾留下一句在中文世界也廣為流傳的話：“我喜歡過的男偶像都塌成了一片廢墟。”離職之后，崔至恩作為嘉賓參與了韓國(guó)女性主義理論研究者孫希定主持的播客“乙們的驢耳”，揭穿大眾文化界長(zhǎng)期存在的種種不平等現(xiàn)象。后來播客的內(nèi)容被制作成書籍《大眾文化的女性主義指南》，也出了中文版。

　　崔至恩“覺醒”的那一年，也是后來被稱為韓國(guó)“女權(quán)主義復(fù)興”（feminism reboot）的運(yùn)動(dòng)的起點(diǎn)。它由一系列社會(huì)影響惡劣的“厭女”事件開啟，起先是引發(fā)了女性在網(wǎng)絡(luò)上的抗?fàn)幓顒?dòng)，后來與一系列文化事件聯(lián)系起來。趙南柱的《82年生的金智英》在這股浪潮里成為旗幟性的文學(xué)作品。

　　崔至恩為初版的《82年生的金智英》寫了封底推薦語：“一點(diǎn)也不陌生，卻莫名地涌上了淚水，真是奇怪的事。在那些無法忽視的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)與報(bào)道之間，以及細(xì)微到幾乎看不見的歧視與暴力之中，我和我這一代無數(shù)‘智英’們成長(zhǎng)的生活，是一份平靜卻又令人悲傷的報(bào)告。反正幸福的結(jié)局是不會(huì)到來的。只是，我們這些幸運(yùn)或偶然幸存下來的‘女孩’，只能這樣留下記錄罷了。”

　　現(xiàn)在回顧那場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，崔至恩覺得背后的原因錯(cuò)綜復(fù)雜。我們聊到了許多：根深蒂固的父權(quán)制與新興的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)相結(jié)合，為惡意的蔓延提供了土壤。長(zhǎng)期被壓迫的邊緣人群，也通過互聯(lián)網(wǎng)獲得了相互支持的機(jī)會(huì)。跳出性別框架看，每一個(gè)長(zhǎng)期在不穩(wěn)定的雇傭結(jié)構(gòu)、不合理的社會(huì)分工、不公平的生活框架內(nèi)掙扎的人，都在呼喚一種新的聲音。從批評(píng)“韓男娛樂”開始，崔至恩不斷在女性生活中挖掘新的和解釋。2019年，她圍繞“選擇丁克的女性”進(jìn)行了一系列訪談，集結(jié)為《成為母親的自由》這本書。受訪的17名女性是崔至恩為了寫書新認(rèn)識(shí)的朋友，她有意避開自己熟知的生活圈，想知道更廣泛的生活場(chǎng)域中，人們?nèi)绾巫龀鰶Q定，受到怎樣的困擾，怎樣活著。這本書不只關(guān)于一個(gè)人生不生孩子的決定，在這個(gè)問題的背后，還有與配偶的互動(dòng)，與整個(gè)家族的協(xié)商，以及對(duì)于事業(yè)的重新思考。女人的問題，從來不是她一個(gè)人的問題，袒露心聲是解決問題的第一步。在這本書的前言中，崔至恩由衷地感謝自己的父母，“將一個(gè)人撫養(yǎng)長(zhǎng)大是一件看不到盡頭的勞動(dòng)，是一場(chǎng)九游娛樂官網(wǎng)艱難的試驗(yàn)，是一個(gè)無法預(yù)判的課題，是一段特別的緣分”。但是，“盡管如此，我或許已經(jīng)做出了不成為母親的選擇”。

　　采訪結(jié)束，我們從咖啡館前往地鐵站，“創(chuàng)批”出版社就在地鐵站附近。出版社一樓的咖啡館外墻上，懸掛著韓江的巨幅海報(bào)，店內(nèi)，最顯眼的地方擺放著另外幾位暢銷作家的作品，包括金愛爛的《其中一個(gè)是謊言》、金錦姬的《大溫室修理報(bào)告書》。告別的時(shí)候，崔至恩叮囑我們可以去馬路對(duì)面的望遠(yuǎn)市場(chǎng)看看，那里是首爾最知名的市集之一，很有生活氣。

　　崔至恩：當(dāng)時(shí)我簽的不是固定職合同，只有PD（制作人）們是全職的，他們都是男性。在我的工作場(chǎng)所，許多同事都在工作中遭受過性暴力或者性騷擾。我想在一個(gè)沒有這些困擾的地方，所以辭去了工作。比較幸運(yùn)的是，我遇到了一位女編輯，也是我的老板，我就和她一起在一家小公司工作。當(dāng)然，這只是避開了工作中的性騷擾，但在生活中的其他領(lǐng)域還是很難避免，尤其是在20歲后半段到30歲這段時(shí)間。

　　崔至恩：任何年齡段都可能遭遇性犯罪，但我的感受是，在韓國(guó)，剛從學(xué)校畢業(yè)進(jìn)入職場(chǎng)的女性，也就是20歲中后段的女性最可能遭遇性騷擾，盡管更多的是一些日常的性別歧視和性騷擾。雖然學(xué)校里也會(huì)有，但在職場(chǎng)這樣一個(gè)等級(jí)秩序非常明確的空間里，面對(duì)男性上司或者社會(huì)地位比自己高的人的時(shí)候，聽到讓人不快的言論甚至被迫進(jìn)行身體接觸，女性很難應(yīng)對(duì)，再加上很多加害者知道她們?nèi)狈?yīng)對(duì)經(jīng)驗(yàn)，這樣的事情很容易發(fā)生。

　　我在第一份工作中也經(jīng)歷了這樣的事情，朋友們也都有類似的經(jīng)歷，即使上司和自己年齡差距不大也會(huì)發(fā)生。所以不是我運(yùn)氣不好，也不是因?yàn)閺V播行業(yè)有什么特殊性，而是整個(gè)社會(huì)對(duì)針對(duì)年輕女性的這些行為缺乏警覺。

　　三聯(lián)生活周刊：剛才你提到了非正規(guī)職的問題。我們這次寫到的作家們，很多都提到韓國(guó)職場(chǎng)的不穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，比如《82年生的金智英》里因?yàn)榻Y(jié)婚而離開職場(chǎng)的智英，以及作家鄭寶拉自己也曾是被臨時(shí)雇傭的大學(xué)講師。這種社會(huì)的結(jié)構(gòu)性問題，是否在女性身上更為明顯？

　　崔至恩： 隨著韓國(guó)非正規(guī)職工作數(shù)量的增加，這本身就成為所有職工的問題，這里面涉及的性別問題是，在就業(yè)狀況不穩(wěn)定的女性身上尤其成為可被利用的弱點(diǎn)。最近有一家韓國(guó)很有名的紫菜包飯專賣店就發(fā)生了董事長(zhǎng)騷擾女員工的事件。在這個(gè)事件中，女員工是正式職工，但因?yàn)樗墓ぷ魅Q于加害者的權(quán)力，所以即使反抗也會(huì)遭遇很多不公。這對(duì)于生活本來就缺乏穩(wěn)定性的女性來說是個(gè)嚴(yán)重的問題。

　　崔至恩：在90年代，我的感受是女性組織內(nèi)部是分散的，沒有形成合力。后來有了互聯(lián)網(wǎng)，大家變得團(tuán)結(jié)起來了。但之前也存在一種氛圍，我們害怕說自己是女性主義者。比如我自己，我是女大出身，我也是女性主義者，但是我覺得沒必要直接去找人家這么說，就是這么個(gè)氛圍。2 015年，電視藝人“山泉水”組合發(fā)表了一系列貶低女性的言論，當(dāng)女性抗議的時(shí)候，男性卻覺得“不過是開個(gè)玩笑嘛”，甚至有一位很有名的男性公開署名寫了文章，扭曲了女性主義的定義，把女性主義比作恐怖組織。為了對(duì)抗這種現(xiàn)象，許多女性以及部分男性都意識(shí)到，需要站出來說“我是女性主義者”。大家開始在社交媒體不斷發(fā)布帶有相關(guān)的標(biāo)簽。

　　還有一個(gè)重要事件是2015年8月Megalia論壇的創(chuàng)立。這個(gè)論壇的名字來源于一本著名的女性主義科幻小說《伊加利亞的女兒們》。在此之前，韓國(guó)的女性社區(qū)大多以封閉的形式運(yùn)營(yíng)，為了防止男性進(jìn)入發(fā)起網(wǎng)暴，設(shè)置了嚴(yán)格的身份認(rèn)證機(jī)制。而男性社區(qū)可以開放地運(yùn)營(yíng)，因?yàn)樗麄儾辉趺春ε戮W(wǎng)暴的威脅。而Megalia是一個(gè)開放的社區(qū)，許多熟悉在線歲的女性加入進(jìn)來，坦率地分享自己的經(jīng)歷和想法，營(yíng)造了可以廣泛討論相關(guān)的氛圍。雖然這個(gè)論壇后來因?yàn)榉N種問題，存在不久就分裂了，但總之，到2015年的時(shí)候，女性尤其是40歲以下女性感受到的文化不平等已經(jīng)非常嚴(yán)重，達(dá)到了臨界點(diǎn)。所以這次運(yùn)動(dòng)主要是線上，也包括線下。由于網(wǎng)絡(luò)世界的發(fā)展，它成為可能。

　　三聯(lián)生活周刊：在播客中，你對(duì)“韓男娛樂”進(jìn)行了非常精到的分析。在那之后，韓國(guó)電視綜藝?yán)锩娴哪信Ш鉅顩r有好轉(zhuǎn)嗎？近幾年，大眾文化領(lǐng)域的女性從業(yè)者創(chuàng)造了什么樣的新內(nèi)容？

　　崔至恩：在2015年之前，韓國(guó)的大型游戲節(jié)目里，女性的聲音基本消失了。所以當(dāng)九游娛樂官網(wǎng)時(shí)的女性觀眾會(huì)質(zhì)疑，像《懂沒神詞》這樣的知識(shí)類節(jié)目里為什么只有男性參加呢？過去幾年，韓國(guó)的游戲節(jié)目出現(xiàn)的一個(gè)趨勢(shì)是，有更多關(guān)于女性進(jìn)行體育運(yùn)動(dòng)的節(jié)目出現(xiàn)了。

　　比如韓國(guó)知名綜藝人金敏璟，她的代表作是一檔三男一女的吃播節(jié)目。這樣的組合過去很常見，女性在這種場(chǎng)合下是很難獨(dú)自表達(dá)自己意見的，觀眾對(duì)她們是否搞笑的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)和對(duì)男藝人也不一樣。但她自己制作了YouTube節(jié)目《玩的姐姐》后，獲得了很好的反響。她和運(yùn)動(dòng)員們一起運(yùn)動(dòng)、旅行，我們能在節(jié)目中看到與之前不同的女性形象。過去韓國(guó)媒體展現(xiàn)的女性，需要遵循很多外形上的基本要求，她們的臉部、頭發(fā)、身體都是標(biāo)準(zhǔn)化的。但是不同項(xiàng)目的運(yùn)動(dòng)員，體格不同、風(fēng)格不同，性格也不同，能看到許多不同的女性。

　　還有一檔女子足球節(jié)目《踢球的她們》值得一提。之前韓國(guó)對(duì)于女學(xué)生的體育教育是不夠重視的，大家會(huì)說“女生不喜歡體育就不用學(xué)了”，但是這檔節(jié)目開啟了女生學(xué)習(xí)足球的熱潮。這使得女性的日常生活和電視綜藝形成了一個(gè)互相影響的循環(huán)。盡管除此之外，仍然是男性主題的節(jié)目占主導(dǎo)地位，但是事情開始有變化，女性觀眾開始更留意女性的存在。但是要產(chǎn)生長(zhǎng)期的變化，還是要靠女性觀眾的不斷督促，男性可以有自己喜歡看的東西，女性也要堅(jiān)持看自己喜歡的。

　　三聯(lián)生活周刊：在播客節(jié)目中，主持人孫希定談到過大眾文化的話語權(quán)的問題。在你們討論“韓男娛樂”的時(shí)候，孫希定提出當(dāng)時(shí)主要是“386世代”（特指韓國(guó)在1960年代出生，1980年代成長(zhǎng)的30歲人士）掌管大眾文化的話語權(quán)，所以他們不斷地制作符合自己審美口味的節(jié)目。現(xiàn)在，話語權(quán)有轉(zhuǎn)移嗎？有新的力量出現(xiàn)，打破整個(gè)大眾文化界的審美傾向嗎？

　　崔至恩：現(xiàn)在“386世代”基本退居二線，如今活躍在臺(tái)前和一線的制作人們，是那些四五十歲的男性。據(jù)我的了解，在制作人中，男女性別比約為6.5∶3.5，年長(zhǎng)的男性仍然被公認(rèn)為是經(jīng)驗(yàn)豐富的。誠(chéng)然，女性觀眾的聲音變大了，女性嘉賓的比例也有增加，在電視節(jié)目方面，中年男性依然享有最大的決定權(quán)。

　　在大眾文化領(lǐng)域，許多現(xiàn)象復(fù)雜地交織在一起。比如電視越來越被認(rèn)為是過時(shí)的，電視節(jié)目很難擺脫這個(gè)載體，不是說我們制作了20多歲的人愛看的節(jié)目，他們就會(huì)看電視。但是電視臺(tái)也會(huì)對(duì)觀眾群體做一些預(yù)測(cè)，比如到2045年，20～40歲的女性會(huì)變成觀眾主體，以及她們的喜好是什么樣的。為什么要做這樣的預(yù)測(cè)？因?yàn)殡娨暸_(tái)要考慮盈利。過去女性觀眾的喜好是不被考慮在內(nèi)的，現(xiàn)在女性是重要的消費(fèi)群體。2015年的運(yùn)動(dòng)過后，女性的聲音被聽見了，“PD們也開始看女人的臉色了”，大概有這么一種氛圍吧。

　　三聯(lián)生活周刊：我們還對(duì)一個(gè)問題很好奇。偶像團(tuán)體是“韓流”文化中的重要組成部分，近年來我們看到一些女團(tuán)開始走“girl crush”路線，在歌曲中表達(dá)獨(dú)立女性的想法，但女團(tuán)成員的勞動(dòng)狀況并沒有根本改變。你如何看待這種現(xiàn)象？

　　崔至恩：過去業(yè)界存在一定的刻板印象，覺得女團(tuán)應(yīng)該表現(xiàn)出大眾喜愛的妹妹形象或者明艷少女的樣子。我不敢說和“女權(quán)主義復(fù)興”有沒有直接關(guān)系，但隨著KPOP行業(yè)的高度發(fā)展，女團(tuán)也變得更加多元化。一是要展示自己的才能，展現(xiàn)團(tuán)體的專業(yè)美麗；二是女性支持女性成了很自然的事情。就像我之前說過的那樣，做男性偶像粉絲的經(jīng)歷讓我們覺得受傷，喜歡的人反而造成不愉快的記憶的情況很多，而喜歡女團(tuán)的風(fēng)險(xiǎn)較低。偶像團(tuán)體的存續(xù)是一個(gè)很重要的課題，那么娛樂公司也意識(shí)到做女團(tuán)“塌房”的概率更低，同時(shí)，女性內(nèi)部形成了互相支持的氛圍，女粉絲更愿意支持女愛豆。所以公司也更愿意做女團(tuán)，畢竟偶像團(tuán)體的存續(xù)是一個(gè)很重要的問題。

　　但無論如何，這畢竟可能是商業(yè)選擇，有人稱之為“市場(chǎng)女權(quán)主義”。如果問女團(tuán)形象的改變是否會(huì)促進(jìn)性別平等的思考，我覺得不會(huì)有那么大意義。女團(tuán)成員自己的處境也仍然很難改變，她們需要保持苗條的身材、絕對(duì)完美的妝容，甚至接受整容，只有這樣才能具有成為產(chǎn)品的價(jià)值。從某種程度上來說，這些年輕女孩從十幾歲開始就必須不斷努力才能得到大眾的喜愛，正說明這是一個(gè)缺乏性別平等的社會(huì)。男團(tuán)成員也很辛苦，但他們出道的年紀(jì)沒有那么小，因?yàn)榇蟊娬J(rèn)為年輕的男人不那么有男子氣概，對(duì)他們?cè)谀挲g上的要求是不一樣的。最近女團(tuán)New Jeans的案例也表明，即使是看似成功的女團(tuán)也可能遭受剝削性的勞資關(guān)系和其他不公平的情況。

　　三聯(lián)生活周刊：近年來中國(guó)集中引進(jìn)了一批韓國(guó)作家的作品，包括韓江、孔枝泳、趙南柱、金愛爛、鄭寶拉、金草葉等。其中有你比較熟悉的作家嗎？她們給你留下怎樣的印象？

　　崔至恩：我第一次讀到孔枝泳的小說是在十幾歲上中學(xué)的時(shí)候，《像犀牛角一樣只身前行》。那幾乎是第一本讓我認(rèn)識(shí)到女性生活更容易受到家庭內(nèi)部不平等和暴力情況影響的小說。至于作家趙南柱，她是韓國(guó)非常暢銷的小說家，我為《82年生的金智英》的初版寫了推薦語，當(dāng)時(shí)是出版社邀請(qǐng)我寫的，我并不知道這本書會(huì)如此出名。我是80年代出生的，所以對(duì)書里的故事非常感同身受，我這個(gè)年紀(jì)出生的人，生活很容易變成那樣。盡管女性已經(jīng)能夠接受教育，能夠和丈夫一樣出去工作，但為什么女性在生活中受到侵犯的時(shí)候別無選擇，只能放棄，只能無力地憤怒？令人印象深刻的是，這本書如此細(xì)致地探討了一個(gè)選擇過普通美好生活的女人為何以及如何變得沮喪又絕望。這本書后來也成為“女權(quán)主義復(fù)興”非常重要的組成部分。在韓國(guó)，許多文學(xué)書籍的讀者都是女性。我認(rèn)為這就是為何人們對(duì)女性寫的故事的興趣有所增加的原因，這與“女權(quán)主義復(fù)興”運(yùn)動(dòng)是密不可分的。

　　三聯(lián)生活周刊：現(xiàn)在不管是在大眾文化界還是文學(xué)界，我們能聽到韓國(guó)女性發(fā)出非常強(qiáng)烈的聲音，在整個(gè)世界都引發(fā)共鳴。為何韓國(guó)女性有如此廣泛的社會(huì)問題意識(shí)，能夠發(fā)出這樣強(qiáng)烈的聲音？

　　崔至恩：主要是社交網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展。在韓國(guó)，盡管女性仍然比男性更容易受到網(wǎng)絡(luò)欺凌，但是在網(wǎng)上可以匿名發(fā)言，所以不必冒著生命危險(xiǎn)。這在過去要困難得多，普通人需要更多的勇氣和機(jī)會(huì)來談?wù)撨@些事。而現(xiàn)在，我們可以不斷確認(rèn)與我想法相似的人，是否在某個(gè)地方存在。

　　崔至恩：韓國(guó)女性一直在堅(jiān)持寫作，比如70年代到2000年左右非常活躍的作家樸婉緒。女性作家是否占據(jù)主流我不敢說，如果有的話，也是近幾年才發(fā)生的事情。過去不管是文學(xué)批評(píng)還是文學(xué)創(chuàng)作，女性都沒有占到很大的比重，同時(shí)她們的作品受到的評(píng)價(jià)也不高。

　　但現(xiàn)在，她們的作品里有讀者想要看到的東西，比如對(duì)固有體制的反抗，比如新的生活方式。她們?cè)谕卣诡}材邊界方面的嘗試也更加積極。女性擁有打破現(xiàn)有體制的想象力，以及一種想要擺脫我們習(xí)慣的社會(huì)傳統(tǒng)的渴望，這種渴望似乎在任何文學(xué)圈中都是女性更加強(qiáng)烈。這種想象力體現(xiàn)在她們的文學(xué)作品中，可能正是因此才會(huì)對(duì)讀者們產(chǎn)生更大的吸引力，產(chǎn)生強(qiáng)烈的互動(dòng)——這是我的想法。

　　要說為何女性能在文學(xué)圈獲得重要地位，大概因?yàn)檫@個(gè)工作一個(gè)人做也可以吧。 在韓國(guó)，社會(huì)地位越高的職業(yè)，男性占比越大。比如在中小學(xué)教師中，女性占多數(shù)，但大學(xué)教授還是男性為主。而文學(xué)圈，女性單槍匹馬也能進(jìn)入。

　　三聯(lián)生活周刊：世界范圍內(nèi)“韓流”文化不斷興起，還有許多文學(xué)作品改編成了電影，獲得更大的影響力，你覺得大眾文化是否也推動(dòng)了文學(xué)的傳播？“韓流”文化在全球的傳播，與韓國(guó)文學(xué)崛起之間是怎樣的關(guān)系？

　　崔至恩：像《82年生的金智英》這樣被改編成電影，并傳播到許多國(guó)家的作品其實(shí)不算太多。文學(xué)作品改編成影視劇的情況，遠(yuǎn)不及網(wǎng)絡(luò)漫畫多，這可能與作品的類型特性有關(guān)。網(wǎng)絡(luò)漫畫優(yōu)先追求趣味性，并會(huì)考慮市場(chǎng)潛力，會(huì)根據(jù)讀者的反饋及時(shí)調(diào)整，因此有更適應(yīng)影視化的創(chuàng)意。相比之下，文學(xué)作品并不是都適合改編。要將文學(xué)作品改編得好，展現(xiàn)作品的優(yōu)點(diǎn)和魅力也非常困難。比如韓江的《素食者》也曾改編成電影，但是在完成度和票房上都表現(xiàn)一般。所以在大眾文化市場(chǎng)中，文學(xué)作品的改編仍然很困難。

　　電影《大都市的愛情法》劇照 ，改編自同名小說。借助影視改編等渠道，文學(xué)正在多元發(fā)展

　　不過最近像《大都市的愛情法》這樣的作品，被以非常獨(dú)特的方式進(jìn)行了改編并公開播出。這本書的電影和電視劇版本幾乎同時(shí)公開，這在韓國(guó)并不常見，尤其是像這樣直面“酷兒”主題的作品，在大眾媒體中鮮有出現(xiàn)。然而，這部劇能夠展現(xiàn)出這些大膽的特質(zhì)，很可能是因?yàn)樗窃诹髅襟w平臺(tái)上播出的緣故。從這一點(diǎn)可以看出，現(xiàn)在的媒體渠道與過去不同了，為這些類型的內(nèi)容提供了更多可能性。在韓國(guó)文學(xué)中，也有不少新一代作家提出了新穎的創(chuàng)意。例如，鄭世朗的《靈能教師安恩英》就被改編成了Netflix的電視劇。這部作品本身非常獨(dú)特，而由于故事是連載形式，拍攝成電影難度較大，但改編成電視劇卻非常合適。由此可見，未來的新一代作家可能會(huì)在不同的平臺(tái)上，憑借他們的創(chuàng)新性想象力，創(chuàng)造出更多新穎的故事，并向公眾呈現(xiàn)這些作品。